Interview met Kornaat en Staijen van de Nationale Politie

Nieuwsbericht | 09-09-2021 | 09:58

Een investering, na jaren waarin het specialisme door de reorganisatie van de politie minder aandacht kreeg. Ruud: ’We hebben extra energie en kracht en geld op Franks ideeën gezet en dat in projectvorm gegoten.’ Een dubbelinterview over kwaliteit, netwerken en remote forensics.

Frank: ‘Een jaar of 6 geleden wilden we kijken hoe de politie kon aansluiten bij de ontwikkeling van internationale normen. ISO-normering, van plaats delict tot rechtbank. Voor ons is belangrijk dat normen niet teveel afwijken van wat we als politie forensisch doen. Zonder afbreuk te willen doen aan de kwaliteitsnorm kijken of de kwaliteitshandhaving zoveel mogelijk aansluit bij de praktische uitvoering in het veld. En ik durf te zeggen dat het kwaliteitsdenken binnen het forensische domein inmiddels in een vergevorderd stadium is. Met de vormen van accreditatie die daaraan vasthangen. Ik vond het heel mooi daarbij op te trekken met het NRGD. Al was er in het begin ook wel wantrouwen.’

De spanning tussen theorie en praktijk?

Frank: ‘Ja, zeker. Omdat de theorie vaak heel mooi bedenkt hoe iets eruit moet zien, maar een onderzoeker op een plaats delict vervolgens geconfronteerd wordt met een onmogelijke praktische opgave. Ik kwam bij de visievorming op de forensische keten, in een wereld waar er veel weerstand bestond tegen de politie. Dat had te maken met allerlei dingen. Soms speelde er positioneringsdrang van het NFI, maar ook van de politie, die zei ‘we willen meer doen’. Het NRGD koos geen partij, maar zat neutraal in die discussie. Daar hebben we baat bij gehad. Ik heb het NRGD toen ervaren als een partner in crime, zoekend naar wat goed was voor de keten. En niet naar wat goed was voor een van de organisaties.

We worden bij de politie ongelukkig als er van buitenaf nog meer toezichthouders zouden komen. Ik ben voorstander van een alliantie, waarbij je als politie intrinsiek gemotiveerd raakt iets te doen aan kwaliteit, in plaats van een externe toezichthouder die ingrijpt in je bedrijfsvoering. Maar ik denk wel dat als de politie of de keten het op termijn niet waarmaakt, er een moment kan komen waarop je zegt dat je toezicht van buitenaf nodig hebt. Tot nu toe hebben we gezegd: laat de driejaarlijkse rapportage het mechanisme zijn om goed te kijken naar de kwaliteit van de keten.’

Ruud: ‘Ik heb hiervoor in de IT-wereld gezeten. Het lijkt op een open source-benadering. Stel je voor dat je een partner hebt die de rol heeft je op het goede pad te houden en bij de goede netwerken te brengen. Om tegenspraak te geven, af en toe een onafhankelijke scheidsrechter te zijn. Ik denk dat de legitimiteit van de politie en de forensische mensen sterker worden van dat soort allianties. Als je er een hiërarchische discussie van maakt, kom je uit op een regulator. Maar als je niet de organisatie maar het vak centraal zet, kom je verder. Ik gun de forensische wereld een opener cultuur, een cultuur van tegenspraak. En een cultuur van doen. Dan kun je sneller, en wordt het beter.’

Helpt het NRGD bij die cultuur?

Ruud: ‘Het NRGD zit op een goudmijn. Het heeft toegang tot netwerken van deskundigen. Stel dat het lukt die te ontsluiten en te koppelen, bijvoorbeeld via de universiteit, of via IT, of gerechtelijk deskundigen? Bij bloedspoorpatroononderzoek gebeurt het al een beetje. Daar proberen NFI en NRGD samen stappen te zetten. We zijn aan het kijken naar vingerafdrukken. Of we dat ‘open’ kunnen zetten, zodat het NRGD er kritisch naar kan kijken en we een goed debat kunnen voeren, of het systeem en de processen integer genoeg zijn. Het zou sneller en robuuster moeten. Maar het is ook een beetje op kousenvoeten lopen. Het is nieuw.’

Frank: ‘Onze samenwerking met het NRGD loopt langs drie lijnen. Kan het NRGD helpen onze forensische normen goed vorm te geven? Kunnen we daarnaast kijken hoe we onze leerwegen bouwen? En ten derde: kunnen we iets doen aan de wetgeving die nu belemmeringen oplevert? Dat van die leerwegen heeft te maken met erkenning. Het NRGD erkent gerechtsdeskundigen formeel. Als politie zijn wij daar niet zo op uit. We leveren toch geen deskundigen voor de rechtbank. Maar we zouden het wel mooi vinden als onze leerwegen erkend worden. Dat iemand die een leerweg heeft doorlopen en van startbekwaam naar vakbekwaam is gegroeid daadwerkelijk een deskundige genoemd mag worden. En wat de derde lijn betreft: af en toe zit de wetgeving ons een klein beetje in de weg. De Wet op de deskundigen (WDS) bepaalt dat je als deskundige geregistreerd moet zijn. Voor de politie is limitatief vastgesteld wat ze wel en niet mag doen in deskundigenonderzoek. Maar dat is niet meer helemaal van deze tijd. We willen meer en sneller duiding kunnen geven. Dan moet je op een andere manier kijken naar wat deskundigheid in het forensische veld daadwerkelijk betekent. Ik zou onderscheid willen maken tussen deskundig zijn op je vakgebied en gerechtsdeskundig zijn. Dat zijn verschillende zaken. Maar de wetgeving staat dat nu niet toe.’

Wordt de politie op haar deskundigheden binnen de huidige wetgeving te kort gehouden?

Frank: ‘Vanuit het departement wel, denk ik. Dat heeft te maken met wantrouwen over de kwaliteit van de politie. Als onafhankelijke partijen – zoals het NRGD- ervan doordrongen raken dat de politie serieus met de kwaliteit van het vak bezig is, straalt dat af op het departement. Het NRGD praat met het departement. Dus het is mooi als een andere partij kan bevestigen dat de politie goed bezig is met de vormgeving van het vak. Het betekent dat de legitimiteit en betrouwbaarheid van je werk toenemen en het departement eerder bereid zal zijn andere beleidskeuzes te maken. Het gaat ook om erkenning. Wij hebben collega’s die ongelooflijk mooi onderzoek doen naar verkeersongevallen, maar geen conclusies mogen trekken. Dat is raar, want je kan pas iets zeggen over de oorzaak van zo’n ongeval en/of de rol van iemand bij dat ongeval, als je op basis van onderzoeksresultaten een conclusie trekt. Dus dat doen we in de praktijk wel, maar we zien die betrokkene niet als een deskundige. Dus die voelt zich miskend in wat de wetgever hem biedt.

Ik zou willen dat we in de WDS onderscheid maakten in twee fasen: opsporing en vervolging. Geef de politie de mogelijkheid met deskundigheid meer te doen in de onderzoeksfase. Dat mag best ‘indicatief onderzoek’ heten, als dat noodzakelijk is. Het zou ook een administratieve ontlasting voor de hele keten zijn, wanneer je alleen maar een echt deskundigenrapport vraagt als je dat als officier ook in je bewijsmatrix gebruikt. Heel veel technisch onderzoek van de politie is maar een deeltje van je bewijsmatrix., Daar is indicatieve normstelling voldoende. We hoeven niet op alle stukjes een doortimmerd rapport. Dat gebeurt nu niet, omdat we limitatief zelf iets mogen doen. Bij doorsturen naar het NFI moet de officier vragen om een deskundigenrapport en dan gaat het NFI een rapport schrijven. In opdracht. Want zo is de wet. Je zou verlangen van het NFI dat ze zonder opdracht van de officier gewoon onderzoek kunnen doen. Dat zou veel schelen. En dat een officier pas als hij het in zijn bewijsmatrix gaat gebruiken om een deskundigenrapport vraagt.’

Ruud: ‘Politiemensen zijn doeners. Je moet tijdens een onderzoek houvast hebben. Weten waar je bent. Maar ook dat een spoor in de eerste fase indicatief is, géén bewijs. En dat als je bewijs wil, je anders te werk gaat. Een aantal dilemma’s in de manier waarop we dingen hebben georganiseerd heeft hier mee te maken. Stel: er is een plaats delict en wij hebben daar een team. En stel nu dat je de achterkant naar voren kunt halen en dat we ‘net-centrisch’ kunnen werken in plaats van op volgorde. Dat je zou kunnen overleggen, dilemma’s en alternatieven bespreken. Dat we onderzoekers aan de achterkant laten vertellen ‘let hierop, of daarop‘. Dan doe je hetzelfde als in een ziekenhuis. De beste specialisten zet je aan de voordeur. Maar dat doen wij niet. We bouwen een keten, een treintje. Ik ben voorstander van zoveel mogelijk kennis en kunde aan de voorkant van het proces.’

Je neemt dan ook het risico dat je de regie deels uit handen geeft.

Ruud: ‘Het gaat over de coördinatie van expertise. En de tweede vraag is: wat heb ik nodig bij de bewijsvoering? We zien dat de wereld zo complex wordt dat we alles niet meer vanuit één punt kunnen organiseren. Onderzoek is steeds meer een combinatie van fysiek en digitaal. Een plaats delict is tegenwoordig al voor de helft digitaal. Je moet die deskundigheid dus op de een of andere manier bundelen. Als we dat doen in een treintje, gaan we eerst onderzoeken. Daarna sturen we het op en krijgen we maanden later het resultaat. Dat past niet meer in de snelheid van deze tijd. Kijk naar de zaak Anne Faber. De samenleving accepteert geen uitstel meer. Die vindt dat de politie snel moet kunnen opereren. Stel je voor dat je DNA vindt en je wilt weten of dat van de vermiste persoon is. En een onderzoeker zegt: ‘ja sorry’, maar dat duurt drie maanden’. Dat werkt niet en je kunt het ook niet uitleggen. Je wil geen dik rapport, maar alleen een bevestiging of het spoor wel of niet van haar is, dan kun je verder. Daar horen andere forensische technieken bij. En een andere spelverdeling. Maar het kan. Bij DNA-onderzoek kan je een deel van je sample veiligstellen om daarna heel wetenschappelijk onderzoek te doen, los van indicatief onderzoek.’

Wat vindt het OM daarvan?

Ruud: ‘Het scheelt veel administratie aan de kant van het NFI en het OM. Maar het betekent ook meer regie van de officier wat je aan materiaal wil gebruiken. Door de Covid-19 crisis zijn we meer digitaal gaan overleggen. En eigenlijk willen we niet mee terug. Want het is veel beter dan via papier en spreadsheets. Het draagvlak voor de nieuwe manier van werken is groter. Je legt kennis uit verschillende werelden bij elkaar. Zo’n 500 meter hiervandaan zit in het dorp een gezondheidscentrum. Daar zit een fysiotherapeut, een huisarts en een apotheek, bij elkaar. Als ik daar kom en er is iets echt fout, maakt de huisarts een videoverbinding met het ziekenhuis en praat er een oncoloog mee. En dan worden er beslissingen genomen, met de patiënt erbij. Er zit geen tijd of een andere locatie meer tussen. Wat is nou het verschil tussen zoiets en een PD?

Hoe je dat inregelt, weet ik ook niet. Het is niet zo eenvoudig. Maar die snelheid is van belang. We kunnen belangrijke winst boeken. Papier en formulieren hebben een functie, maar ze vertragen ook. Je neemt uiteindelijk strafrechtelijke beslissingen en daarvoor voeg je informatie, kennis en betekenis toe. Als je dat proces slim orkestreert, krijg je betere beslissingen. En misschien moet er wel kennis van de achterkant, dus bijvoorbeeld van het NFI of van het OM naar de voorkant. In het verleden zijn de parketsecretarissen van het OM naar de politie gekomen en gaan helpen met het nemen van beslissingen. Wat je aan de voorkant goed doet, is goedkoper. Dat is bij forensisch onderzoek niet anders. Ik geloof dat kwaliteit gebaat is bij kortere doorlooptijden en het combineren van de beste resources. Het risico van wat ik vertel, is tunnelvisie. Die moet je wel mitigeren. Maar ook dat kan.’

Moet een splitsing tussen indicatief sporenonderzoek en forensisch bewijs leiden tot getrapte normen?

Ruud: ‘Kwalitatief moet je met het materiaal blijven omgaan zoals nu. Je krijgt geen andere norm van veiligstellen. Maar in je processen kan je wel onderscheid maken. Een mogelijkheid is remote forensics. Daarbij scheidt je het vinden, interpreteren en onderzoeken van forensisch materiaal. De PD-onderzoeker vindt het spoor en kan het eerste onderzoek doen. Vervolgens gaat het materiaal naar een echte deskundige. Die kan dan zijn onderzoek doen. De moderne technologie maakt het mogelijk die deskundigheid gedifferentieerd toe te voegen. Denk aan radiologie. We hebben een stoffelijk overschot aangetroffen. We rijden naar een ziekenhuis en onderzoeken het lichaam met een MRI-scan. En ergens in Limburg zit een forensisch radioloog die zegt hoe het eruit ziet en welke conclusies je kunt trekken. We kunnen een gedifferentieerd systeem bouwen met allerlei soorten van deskundigheid. Ik heb dat ooit een hybride systeem genoemd. Het vraagt wel een investering in informatisering. Je moet met elkaar kunnen communiceren. Maar het betekent dat je een ‘plug and play-omgeving’ kunt realiseren waarin je de deskundige kunt toevoegen die je voor je onderzoek op dat moment nodig hebt. Daar kan het NRGD een belangrijke rol spelen, want het deskundigennetwerk beslaat een heel spectrum van gebieden die je op afroep betrekt in je proces. Als ik op een bepaald moment een radioloog nodig heb, moet ik wel weten dat die deskundig en gecertificeerd is. Anders komt hij niet in het systeem.’

Ontbreken er deskundigheidsgebieden waarop politie zit te wachten?

Frank: ‘Er zijn softskills die nu echt onderbelicht zijn. Het gaat om duiding, hypothese en, scenario denken. Om op activiteitenniveau te kunnen aangeven wat de betekenis van het spoor is. Maar denk ook aan digitale technologie die het mogelijk maakt gedragspatronen te identificeren. Er komen nieuwe nano-technieken aan. En wat te denken van het kunnen ‘framen’ van een PD, een onderwerp waarover we het niet of nauwelijks hebben. Ik ben in staat je te laten opdraaien voor moord. Denk aan deepfake of de mogelijkheid om door jou achtergelaten DNA of vingerafdrukken mee te nemen en elders achter te laten. In toenemende mate moeten we ons de vraag stellen of bewijsmateriaal gemanipuleerd is, of kan zijn. Wanneer we met digitale methodes een zaak hebben opgelost, hoe toon je dat dan aan? Met andere woorden: daar waar inzichten en (onderzoeks-) mogelijkheden toenemen, krijgen wij er voor zowel soft skills als bij digitale sporen er steeds meer deskundigheidsgebieden bij.’

Heeft forensische deskundigheid geholpen of heeft het zaken moeilijker gemaakt?

Ruud: ‘Technische vooruitgang helpt de politie meer grip op zaken te krijgen. Dat levert beleidsmatig angst op, die zich vertaalt in barrières. Maar het gaat ook om vertrouwen. Belangrijk is dat de burger erop vertrouwt dat de politie integer omgaat met de mogelijkheden die ze heeft om onderzoek te doen. We zouden -als de wetgever dat goed zou vinden- particuliere databases kunnen combineren om onbekende doden te identificeren. Hoe erg is het niet als iemand anoniem begraven is en zijn familie daar niet van weet? En we hebben 1500 cold cases waarin nieuwe informatie voor een doorbraak kan zorgen. Er is helaas een vorm van koudwatervrees om dit te doen, terwijl er technisch methodes bestaan om geanonimiseerd te zoeken. Ik gun ons dat we hier minder angst voor hebben, met de nodige checks and balances.’

Frank: ‘Er is een rol voor het NRGD in het debat dat je hierover kunt voeren. Als de onafhankelijke partij die kritische vragen stelt en ook een debat aanzwengelt. Bijvoorbeeld over de wetgeving. Als de politie dat doet, is ze partijdig. Hoe mooi zou het zijn als een onafhankelijke partij voordelen en opties kan wegen? Dat is anders dan wanneer wij aan de deur van het departement kloppen en de indruk wekken dat we komen om een speeltje. Want dat is niet de bedoeling. Het gaat erom dat we de forensische keten verder professionaliseren. We denken nog volgens het model van een keten, een treintje: politie, OM, NFI, NRGD. En dan hebben we het over rollen en taken. Maar als we meer afstand nemen en kijken naar de landen om ons heen, kun je je afvragen of dat zo moet blijven. Ik worstel al even met die vraag. Je ziet de politie groter worden. De forensische markt explodeert. Ik denk dat we naar een andere ordening toe gaan, waarbij het speelveld opnieuw verdeeld of geïntegreerd wordt.’

Ruud: ‘Als je het specialisme kunt digitaliseren, kun je het ook van zijn geografie ontdoen. Het NFI is voortdurend in zwaar weer omdat alles zo duur is. Van sommige dingen die zelden voorkomen kun je zeggen dat het beter is dat op Europees niveau te doen. Het kan digitaal en we spreken allemaal Engels. Neem het kraken van telefoons. Dat kunnen alle lidstaten zelf blijven doen, bij elk nieuw type. Of je maakt er een Europees of wereldwijd vraagstuk van. Waarom specialiseren we niet een van onze Europese diensten erin telefoons te kraken en goede relaties met telefoonfabrikanten op te bouwen? Iets vergelijkbaars geldt voor stoffen: daar leggen we in Nederland een database voor aan. Maar dat kun je beter Europees doen. Het gaat om een referentiedatabase. Als je daar je sporen tegenaan kunt houden is het goed. Ik kan me goed voorstellen dat we straks zeggen dat we sommige dingen internationaal organiseren. Of je laat het door de markt doen. Dat heeft voordelen, maar de markt wordt altijd door financiële prikkels gedreven. Dat betekent dat kostenreductie een rol speelt, en daarmee kwaliteit en integriteit en vertrouwen in het stelsel. Dat brengt dus eigen risico’s met zich mee waartegen je maatregelen moet nemen. Ook daar kan het NRGD een rol spelen. De organisatie staat er en vervult zijn rol. We kunnen niet meer om het NRGD heen. De eerste doelstelling -zorgen dat er een register van deskundigen is waar de rechtbank gebruik van kan maken- heeft het NRGD meer dan waargemaakt. Er zijn nog gaten te vullen met allerlei nieuwe vormen van deskundigheid. Mijn boodschap is: ga daar mee door. Het is ongelofelijk belangrijk een bestand van deskundigen te hebben, die ook door de verdediging kunnen worden geraadpleegd. Zo hoort het in een rechtstaat.’